ENTREVISTA
JOSEP FONTANA
Historiador, escritor e professor emérito da Universidade Pompeu Fabra, em Barcelona Chávez levou pito e desatou a falar. Quer rever relações com a Espanha, acordou os críticos de Zapatero e desfila desconhecimento sobre Bolívar, diz Fontana
Laura Greenhalgh
Desde que levou um inesperado “¿por qué no te callas?” do rei Juan Carlos I, ao término da 17ª Cúpula Ibero-americana, no Chile, Hugo Chávez não parou mais de falar. O rompante de impaciência do rei, que se retirou da mesa dos conferencistas irritado com os ataques do venezuelano a seu país, serviu de elixir para a bravata chavista. Ao longo da semana, foi diatribe por todo lado: Chávez disse que iria revisar as relações com a Espanha, que o rei teria de lhe pedir perdão, que o primeiro-ministro socialista José Luis Rodríguez Zapatero se revelou defensor do antecessor direitista José María Aznar e que este não é só fascista, mas “o cachorro do império”. E mais um chute no Bush.
Para Josep Fontana i Lázaro, um dos mais respeitados historiadores espanhóis, Chávez criou um incidente para faturar um escândalo. “Ele hoje enfrenta os estudantes e passará em breve por um referendo na tentativa de mudar a Constituição a seu favor.” Criar um bafafá internacional agora, calcula Fontana, pode insuflar sentimentos nacionalistas e dar respaldo ao mandatário com apego ao poder. A julgar pelas últimas pesquisas, a estratégia pode falhar: institutos de opinião apontam tendência de diminuição dos que votarão com o Palácio de Miraflores no polêmico referendo de dezembro.
Nesta entrevista exclusiva, Fontana destrincha o incidente-escândalo e vai muito além das expectativas imediatistas de Hugo Chávez. Ao mesmo tempo que perfila os governos de corte populista da América Latina, analisa a Espanha de Juan Carlos e Zapatero, as cicatrizes latentes do franquismo e as reações a um país que virou potência econômica, com liderança em vários segmentos - é a super-Espanha dos bancos, dos hotéis, dos grupos editoriais, das construtoras, que nem sempre é pródiga com seus cidadãos. Fontana tem 71 anos, vive em Barcelona e alguns de seus livros foram publicados no Brasil. Entre eles, A Europa diante do Espelho e A história dos Homens (Edusc, 2005 e 2004, respectivamente).
O que pensar do incidente envolvendo o rei Juan Carlos I, o primeiro-ministro Zapatero e o presidente venezuelano, Hugo Chávez?
Parece mentira, mas não se tem entendido que o caso, na origem, nada tem de político. O contexto é que o politiza. A rigor, o incidente se reduz ao fato de que, diante da intervenção de Chávez, que começou a falar de questões referentes à política espanhola, Zapatero tentou replicar, mas Chávez não deu vez ao replicante. Foi este ato de má educação que levou o rei a reagir. Vejo dois comportamentos incorretos: de Chávez, claramente, e do rei, que não deveria estar presente naquela mesa de chefes de governo.
Até que ponto se pode crer na não-intencionalidade das falas de Chávez? Uma grosseria impensada?
Se você analisar a gravação verá que Chávez toma a palavra e não dá espaço para Zapatero se manifestar. Chávez não pára de falar. Esse comportamento grosseiro deflagra a reação do rei: “¿Por qué no te callas?” O tom político foi ampliado por Chávez nos dias posteriores ao evento. Ele se aproveitou quanto pôde desse imaginário que opõe rei e plebeu, porque sabe que isso funciona na Venezuela. O governo vem enfrentando movimentos de contestação e a curto prazo passará pelo referendo nacional sobre uma Constituição que amplia os poderes do presidente. Então Chávez montou um escândalo a partir de um incidente, para insuflar os sentimentos nacionalistas. Tudo isso lhe interessa.
Age com esperteza política ao repisar o rancor do colonizado contra o colonizador?
Tenta reacender antigas rivalidades. Mas o tema da colonização espanhola se esgotou na América Latina há pelo menos 200 anos. Não faz sentido invocar esse debate, até porque hoje o continente sofre nas mãos de outros “colonizadores”. Se aqueles chefes de governo quisessem discutir a participação das empresas espanholas na vida dos países latino-americanos, faria mais sentido. Porém, teriam de abrir a conversa e discutir a globalização do capitalismo. Teriam de considerar como vivem hoje os milhares de imigrantes latino-americanos na Espanha, gente que deixou tudo para trás em busca de uma oportunidade de trabalho. Teriam de se manifestar quanto a restrições impostas pela União Européia, atingindo essas minorias. Isso é um tema importante, mas não se toca nele. Em contrapartida, ficamos nos distraindo com exemplos tirados da história colonial. Se é para invocar o passado, então não nos esqueçamos que os países da América Hispânica, ao conseguirem sua independência, foram muito mais duros que a metrópole com as populações nativas. Nesta cúpula, a meu ver, o único governante com autoridade para falar em exploração de nativos era Evo Morales. Os demais chefes de governo, todos eles, são parte de um mundo construído com os beneficios da escravização do negro e da exploração do indígena.
Chávez se apresenta como o protagonista da revolução bolivariana. O que isso de fato significa?
Todos os que leram e estudaram Simón Bolívar sabem que o que este homem fez no passado nada tem a ver com o que Chávez faz hoje. Nada. Chávez se apropria de um mito nacional para respaldar suas ações. Bolívar é outra coisa. Quando ocorreu a revolução de 1830, na Europa, esse homem de origem aristocrática, sujeito viajado e aberto para o mundo, simplesmente entrou em pânico temendo que sucedesse no império espanhol o mesmo que havia se passado na Revolução Francesa. Bolívar queria mudar as relações de dependência das colônias hispano-americanas, mas não tinha interesse pelas questões sociais de seu tempo.
Cúpulas governamentais têm mais de teatro ou de política?
De teatro, sem dúvida. Esta, realizada no Chile, pretendia tratar de questões sociais e redundou num fracasso. Juan Carlos não deveria estar lá. Armou-se um evento cheio de protocolos e cerimônias, sem se dar conta dos riscos que o cercavam. Chávez fez seu discurso inflamado, que foi esticado por Daniel Ortega, e isso nos leva a pensar nos atuais protagonistas da esquerda latino-americana. Ortega perdeu muito de seu crédito não só pela má gestão do primeiro mandato como presidente da Nicarágua, mas por ter mudado de lado radicalmente na última eleição, associando-se à Igreja Católica para vetar todas as formas de aborto, inclusive a que põe em risco a vida da gestante. Não me parece que tenha coisas a dizer. O que será dessa frente de governos supostamente revolucionários na América Latina? Não sei. Até Cuba, que conseguiu conquistas importantes, parece encalhada no passado.
Chávez não pára de criar imagens em torno da admoestação de um monarca de pele branca sobre um governante de “cara negra”. Isso pode ficar reverberando, não acha?
Não dê muito peso ao fator “cara negra”. Mais negra é Condoleezza Rice e posso lhe assegurar: ela é muito mais amiga de Aznar do que de Zapatero.
Por que o rei não deveria estar lá?
Pensava-se que a conferência seria genérica, voltada para intercâmbios de caráter cultural e, num clima ameno, o rei poderia exercer suas funções. Seria uma presença simpática, útil, só como chefe de Estado, que é, e não como chefe de governo, que não é. Considerou-se ainda que ele é o símbolo de uma transição democrática bem-sucedida, um exemplo a se ter por perto numa reunião da qual participam países como Argentina e Chile, que fazem transições.
Ele também é o mediador do conflito entre Argentina e Uruguai, no caso das “papeleras”. Não seria um motivo para justificar sua presença?
A princípio, esse tema nem deveria ter aparecido no encontro (acabou aparecendo depois que o presidente uruguaio, Tabaré Vásquez, autorizou o início da produção de celulose numa fábrica da Botnia, no município de Fray Bentos). Cúpulas como a Ibero-americana não servem de mesa de negociação para assuntos de tal gravidade. Servem, quando muito, para assuntos de natureza cultural, fraternal, cerimonial. Esse é um conflito realmente difícil, porque nenhum dos países quer ceder. Como não seria razoável discutir ali as divergências atuais entre Colômbia e Venezuela. São questões complexas, necessitam de outras instâncias de negociação.
Não se pode negar o papel político do rei na transição espanhola.
Numa monarquia parlamentar, como é o caso da Espanha, o rei não tem função política, mas tem funções representativas, como chefe de Estado, zelador da Constituição, mantenedor do regime, coisas assim. Mas a política é feita pelos governos, ministros, deputados. Ou seja, o rei é mais símbolo que ator. Na monarquia inglesa também é assim. Quando a rainha lê um discurso, o documento foi preparado pelo governo, não por ela. Tanto na Inglaterra quanto na Espanha existem setores críticos à manutenção do regime monárquico, por sua pouca utilidade, pelos gastos que impõem aos cofres públicos, etc e tal. Como há setores que defendem a preservação das monarquias, por serem a força representativa da comunidade.
E qual é sua posição?
Sou um republicano fiel a princípios, entre eles, o de apoiar um regime sem monarquia. Dado que ela existe, eu a respeito. Se houvesse um referendo sobre o regime de governo eu ficaria com a república, mas esta não é uma questão de primeira ordem na Espanha.
Levantar-se da mesa e abandonar o recinto não foi um gesto político de Juan Carlos? Não teria dito “respeitem meu passado”?
Não. O gesto pode ser traduzido como “por favor, senhores, mantenham-se dentro das normas da educação e civilidade”.
Como tem sido a relação do rei com os primeiros-ministros espanhóis?
A relação com Aznar foi sempre difícil. O que transpirava, em reuniões e cerimônias públicas em que ambos se apresentavam, era o desprezo com que Aznar lidava com a figura do monarca. Este, por sua vez, se dava muito melhor com o antecessor de Aznar, o socialista Felipe González. Pelo caráter, pelas idéias e pela personalidade de González, Juan Carlos sempre o preferiu. Aqui, faço uma ressalva: quando defende Aznar dos ataques de Chávez, Zapatero o faz sem deixar de considerar que seu antecessor seja, de fato, um fascista.
Explique melhor, por favor.
Aznar é um reacionário profundo e chamá-lo de fascista é algo que fazemos a toda hora. Seguramente Zapatero o considera assim, como eu o considero e muita gente, também. Há alguns meses publiquei um artigo na imprensa espanhola, chamado Ignorâncias Imperiais, onde fiz uma análise crítica de Aznar por ele atuar como mercador das idéias de Bush para a América Latina. Escrevi assim: “Esses delírios imperiais fazem o ridículo e nos ridicularizam”. Aznar é delirante. Nas últimas eleições presidenciais no México interveio escancaradamente no processo ao dar apoio ao partido direitista, o PAN, fazendo pressões de todo tipo. Tanto fez que o governo mexicano protestou junto à embaixada espanhola, pois no México a Constituição proíbe que estrangeiros atuem na política interna. Ora, Aznar nos fez passar por esse constrangimento. E o que dizer da sua subserviência a Bush, metendo-se nessa guerra louca no Iraque, enviando tropas para lá, o que nos custou centenas de vidas nos atentados terroristas de Madri? Por isso estou certo de que Zapatero não defendeu Aznar, apenas quis evitar que Chávez se metesse na política interna da Espanha. E fez bem. Pergunto: se Zapatero começasse a falar da política interna da Venezuela, que barulho não iria fazer Chávez, hein?
O que faz Aznar hoje?
Está metido em negócios de vulto nos EUA e deve ganhar um montão de dinheiro. É um homem que aparece ora como assessor, ora como consultor, essas coisas. Está bastante envolvido no império de comunicação de Rupert Murdoch.
Sobre a atuação de Zapatero, Aznar disse: “Lo cortés no quita lo valiente”. Não há uma ponta de ironia na declaração?
Aznar, inimigo político de Zapatero, teve de vir a público dizer coisas assim. Não deve ter sido fácil para ele. Em compensação, seu partido, o Partido Popular (PP), continua criticando o primeiro-ministro, dizendo que o incidente só aconteceu por causa da fraqueza do mandatário. O que é uma injustiça porque, no momento do ataque de Chávez, Zapatero não teria motivo algum para defender Aznar, que nem cargo oficial tem.Como Zapatero sairá do incidente?
opinião pública espanhola acha que o rei fez muito bem de falar grosso com Chávez. Zapatero, embora tenha feito a coisa certa, pode ser apontado como uma figura mais fraca. Seu estilo não é o de Chávez, acostumado a falar às tropas. Talvez Zapatero devesse ter dito apenas, e firmemente, o seguinte: “Não cabe ao senhor imiscuir-se nestas questões”.
Falou demais?
O outro nem o deixou falar! Acho que não foi capaz de guinchar mais alto do que Chávez, porque não está em seu temperamento. Já o rei guinchou forte e se foi da mesa.
Como a Catalunha reagiu ao incidente?
Neste ponto não há divisão entre catalães e espanhóis. A agremiação política mais votada nas últimas eleições foi o Partido Socialista da Catalunha, aliado do PSOE, de Zapatero. Não temos conflitos com os socialistas, mas com o PP de Aznar.
Sobre Chávez, Aznar disse: “Ele precisa de um inimigo externo”.
Chávez e todos os políticos! Os inimigos internos são perigosos porque podem produzir divisões no lado de dentro. Já os inimigos externos são eficazes porque podem produzir coesões no lado de fora. Hoje o presidente venezuelano enfrenta desafios internos, como os protestos estudantis e o referendo de dezembro, então agregar um inimigo de fora, que não seja o de sempre, os EUA, cai bem.
O presidente Lula comentou que se pode dizer tudo de Chávez, menos que não seja um democrata.
Lula tem enfrentado um jogo diplomático difícil, questões de equilíbrio tanto com Venezuela quanto com Bolívia, Argentina e mesmo com relação ao petróleo brasileiro. A realidade latino-americana ficou complexa. Lula não deve se confrontar com Chávez sem motivos. Agora, deve-se reconhecer que Chávez fez muito por melhorar a vida dos pobres e é um governante eleito. O que preocupa nele é a crença de que sem um líder supremo não seja possível levar a cabo as mudanças necessárias. E sabemos, por experiência própria, que os caudilhos populistas raramente acabam bem.
Conservar o poder é um traço dos caudilhos. Hoje, porém, dentro de trâmites democráticos, vemos o poder passar de pai para filho, como na família Bush, de marido para mulher, como os Kirchners, com chance de se repetir com os Clintons. Que sinal dos tempos é este?
Não são casos de transmissão dinástica de poder. Creio que estas “mulheres-candidatas” têm capital político próprio e a força do partido em que estão inseridas. No caso argentino, há a herança do próprio governo Kirchner, que, mesmo passível de críticas, representa um inegável retorno à ordem depois que outros grupos peronistas quase levaram o país ao desastre. Já no processo americano, que ainda tem muito chão pela frente, me parece que qualquer candidato que se afaste de George W. Bush, especialmente de seu segundo mandato, tem chance.
Entre Chávez e Juan Carlos, há uma língua em comum. Isso é fator de identidade no mundo globalizado? Como explicar o bilingüismo catalão?
Não dou importância à língua como fator de coesão. Lembre-se que falavam o mesmo idioma Pinochet e Allende... Do ponto de vista político, a língua não tem significado maior. Mas tem do ponto de vista cultural. O que temos visto na Catalunha é a valorização do catalão, que nunca foi língua morta, mas esteve proibida nos 40 anos do franquismo, vetada no sistema de ensino, nos meios de comunicação, nas artes. Então, ao trazê-la de volta para nosso cotidiano, tratamos de fazer uma recuperação cultural, não uma reparação política.A recuperação tem tido sucesso?
Sim. Estou numa universidade na qual cada professor ensina na língua que domina - pode ser o catalão, o espanhol, o inglês... E o estudante faz suas atividades na língua que escolhe. Nas casas, prevalece a origem das famílias: os que nasceram na Catalunha falam catalão. Os que vieram da Espanha preservam o castelhano. Mas, claro, a idéia de manter uma língua que foi silenciada por 40 anos reflete um sentimento de coletividade, não de confrontação.
Marcas do franquismo estão latentes? Falar de fascismo ainda é tema sensível?
Não, avançamos muito. Na Catalunha já está aprovada a Lei da Memória Histórica e Madri vem nessa direção. Ou seja, estamos tomando medidas práticas para suprimir todos os símbolos do velho regime, para apagar as marcas desse passado.
Dizem que havia muitas escolas com o nome de José António Primo de Rivera, fundador da Falange Espanhola, partido fascista.Não eram muitas, mas várias. Por conta dessa lei, vão mudar de nome. Creio que não será difícil eliminar de nossa paisagem os símbolos fascistas, porque não há o menor apoio popular para que eles se mantenham. Na Espanha, grupos da ultradireita não conseguiram fazer um único deputado! Ainda que em alguns países europeus eles surpreendam, na Espanha são insignificantes.
A Espanha joga um papel de destaque na economia globalizada. É potência em telefonia, hotelaria, bancos, grupos de mídia, empreiteiras, editoras, disputando espaços cada vez maiores no planeta por meio de suas multinacionais. Essa posição não acaba por gerar um sentimento antiespanhol em algumas partes?
Como acontece em qualquer outro país, não existe uma Espanha, mas Espanhas. E o mundo dos grandes grupos financeiros, os impérios de comunicação ou as empresas de energia, enfim, as corporações não representam todos, mas seus beneficiários. Se realizam lucros abusivos na Bolívia ou na Argentina, elas o fazem em benefício dos acionistas, e não propriamente da população. Não há nada menos nacional do que o capitalismo de hoje. Mas a sociedade, esta sim, é plural. Temos racistas e não racistas. Temos fascistas e não fascistas. Temos monarquistas e republicanos.Vivo em Barcelona, uma cidade que fez a maior manifestação mundial contra a Guerra do Iraque. Não foi o governo de Aznar que a organizou, tampouco os partidos de oposição. Foi a sociedade civil. Somos muitos os que pensam que temos mais a ver com os camponeses da Bolívia ou os trabalhadores do Brasil do que com o Bando Santander ou a Repsol.
Para onde nos levam as ideologias terceiro-mundistas?
Vamos enterrar o termo terceiro-mundista. Ele se refere a uma época em que havia duas ideologias dominantes, a do capitalismo e a do socialismo. E se supunha existir alguma outra intermediária, ligada ao movimento dos países não-alinhados, portando a visão do Terceiro Mundo. Hoje há um mundo basicamente dividido entre ricos e pobres, entre Norte e Sul. E não se pode dizer que os pobres do Sul tenham uma ideologia coerente para construir um mundo alternativo. Porque não têm! A Cúpula Ibero-americana ilustra o que estou dizendo: ali, naquela mesa, era impossível discutir um projeto social de futuro. Todos que temos interesse pela história da América Latina aprendemos que não se pode confiar em caudilhos populistas, pois eles acabam se convencendo de que são indispensáveis. Uma autêntica revolução precisa criar uma trama social que assegure sua continuidade até quando o caudilho falhar ou se retirar de cena, substituído nos marcos da democracia. Sem essa trama, são ruins as perspectivas para o futuro. AJUSTE DE FOCO“Se querem tanto discutir o passado, que falem da vida dos imigrantes da América Latina”
PAPO FURADO “A cor da pele não tem peso aqui. Condoleezza é mais negra e é mais amiga de Aznar”
REAL SIMPATIA“Pelo caráter, pelas idéias e até pela personalidade, o rei sempre preferiu Felipe González”
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